Entretien avec Michel Foucault (Claire Brière)
Dhimmi Watch est fier de compter Claire Brière parmi ses membres fondateurs de l’association et les membres de son comité d’Honneur. Claire Brière était présente à Téhéran au retour de Khomeyni, et a témoigné de la répression ultra-violente par la théocratie islamiste. Elle a aussi été témoin de l’engouement de nombreux intellectuels français pour le “chiito-socialisme” (selon l’expression de Serge July) : Khomeiny successeur de Mao ? Nous publions ici l’extraordinaire entretien de Claire Brière et Pierre Blanchet avec Michel Foucault, que ces deux journalistes avaient accompagné en Iran. L’entretien est paru dans « le meilleur des Mondes » en 2008.
Une population entière qui, à mains nues, face à des mitrailleuses, obtient, après un an de manifestations, le départ du plus solide des dictateurs, cela ne se voit pas tous les jours. Quelle a pu être la force de ce peuple qui a renversé le shah sans tirer un seul coup de feu ? Est-ce la force d’une spiritualité retrouvée à travers une religion, l’islam shi’ite ? Quel peut être l’avenir de cette révolution qui, dans le monde, n’a pas d’équivalent ? Nous avons voulu en parler à la fin du livre avec Michel Foucault, qui a décidé à deux reprises d’y aller voir.
CLAIRE BRIERE. J’ai été, comme les autres, comme toi, envoûtée par ce qui s’est passé en Iran. Pourquoi ?
MICHEL FOUCAULT . (…) L’affaire d’Iran et la manière dont elle s’est déroulée n’ont pas soulevé la même forme de sympathie sans problème que le Portugal, par exemple, ou que le Nicaragua. Pour l’Iran, j’ai très vite senti une petite réaction épidermique qui n’était pas de l’ordre de la sympathie immédiate. (…) On pourrait dire qu’il y a, derrière ces irritations, comme un malaise devant ce phénomène qui est, pour notre mentalité politique, très curieux. Phénomène qu’on peut dire révolutionnaire au sens très large du terme, puisqu’il s’agit du soulèvement d’une nation tout entière contre le pouvoir qui l’opprime. Or, nous reconnaissons une révolution quand nous pouvons repérer deux dynamiques : l’une qui est celle des contradictions dans cette société, celle de la lutte de classes ou de grands affrontements sociaux. Ensuite une dynamique politique, c’est-à-dire la présence d’une avant-garde, classe, parti ou idéologie politique, bref, un fer de lance qui entraîne avec lui toute la nation. (…) Qu’est pour nous un mouvement révolutionnaire où l’on ne peut pas situer les contradictions internes à la société et où on ne peut pas non plus désigner une avant-garde ?
P.B. A l’université de Téhéran, il y avait – j’en ai rencontré plusieurs – des marxistes qui avaient tous conscience de vivre une révolution fantastique. C’était beaucoup plus même que ce qu’ils avaient imaginé, souhaité, rêvé. Invariablement, quand on leur demandait ce qu’ils pensaient, les marxistes répondaient : « C’est une situation révolutionnaire mais il n’y a pas d’avant-garde. »
C.B. La réflexion que j’ai entendue le plus souvent sur l’Iran, c’est : on ne comprend pas. Quand un mouvement est dit révolutionnaire, les gens, en Occident, et nous-mêmes avons toujours la conception d’un progrès, de quelque chose qui va se transformer dans le sens d’un progrès. Tout cela est mis en question par le phénomène religieux. En effet, la vague de contestation religieuse se réfère, pour s’asseoir et contester le roi, à des notions qui remontent treize siècles en arrière, tout en avançant en même temps des revendications de justice sociale, etc., qui auront l’air d’aller dans le sens d’une pensée ou d’une action progressistes. Or, je ne sais pas s’il vous est arrivé, à vous, en Iran, de déterminer, de cerner la nature de cette immense contestation religieuse, moi, je trouve que c’est très difficile. Les Iraniens eux-mêmes nagent dans cette ambiguïté et ont plusieurs niveaux de langage, d’engagement, d’expression, etc. Entre le type qui dit « Vive Khomeiny », qui est vraiment un religieux très convaincu, celui qui dit « Vive Khomeiny , mais je ne suis pas tellement religieux, Khomeiny n’est qu’un symbole », celui qui dit « Je suis moyennement religieux, j’aime Khomeiny mais j’aime bien aussi Sharriat Madari », qui est un personnage très différent, entre la fille qui remet le tchador pour bien montrer qu’elle est une opposante au régime, et une autre fille, en partie laïcisée, en partie musulmane, qui ne remettra pas le voile mais qui dira aussi : « Je suis musulmane et vive Khomeiny »…, entre tous ces gens, il y a tous les niveaux de pensée. Et pourtant, tout le monde crie à un moment : « Vive Khomeiny » avec ferveur, et ces niveaux différents s’abolissent.
M.F. Je ne sais pas si vous avez lu le livre de François Furet sur la Révolution française. Livre très intelligent et qui pourrait permettre de débrouiller un peu ce malaise. Il fait une distinction entre l’ensemble des processus de transformation économique et sociale qui ont commencé bien avant la révolution de 1789 pour se terminer bien après, et la spécificité de l’événement révolutionnaire. C’est-à-dire la spécificité de ce que les gens éprouvent au fond d’eux-mêmes, mais aussi ce qu’ils vivent dans cette sorte de théâtre qu’il fabriquent au jour le jour et qui constitue la Révolution. Je me demande si, à propos de l’Iran, on ne pourrait pas un peu appliquer cette distinction. C’est vrai que la société iranienne est traversée de contradictions qu’il ne s’agit absolument pas de nier, mais il est certain que l’événement révolutionnaire qui se déroule depuis maintenant un an, et qui est à la fois expérience intérieure, sorte de liturgie sans cesse recommencée, expérience communautaire, etc., tout cela s’articule certainement sur la lutte de classes : mais ça ne la manifeste pas de façon immédiate et transparente ; ça ne la met pas en scène. La religion, avec l’emprise formidable qu’elle avait sur les gens, la position qu’elle a toujours occupée par rapport au pouvoir politique, son contenu qui en fit une religion de combat et de sacrifice, etc., quel rôle a-t-elle donc ? Non pas celui d’une idéologie qui permettrait de masquer des contradictions, ou d’assurer une espèce d’union sacrée entre toute une série d’intérêts divergents. Elle a été véritablement le vocabulaire, le cérémonial, le drame intemporel à l’intérieur duquel on pouvait loger le drame historique d’un peuple qui met son existence en balance avec celle de son souverain.
P.B. Ce qui m’a frappé, c’est le soulèvement de toute une population. Je dis bien toute. Et si tu prends, par exemple, la manifestation de l’Ashura, fais le compte : enlève les enfants en bas âge, les impotents, les vieillards et une proportion de femmes qui restent à la maison. Tu t’aperçois alors que tout Téhéran était dans la rue et criait « Mort au roi », sauf les parasites qui, vraiment, ont vécu du régime. Même les gens qui ont été avec le régime longtemps, qui étaient pour une monarchie constitutionnelle il y a encore un mois, ont crié « Mort au roi ». (…)
M.F. Parmi les choses qui caractérisent cet événement révolutionnaire, il y a le fait qu’il fait paraître – et ça, peu de peuples en ont eu l’occasion dans l’histoire – une volonté absolument collective. La volonté collective, c’est un mythe politique avec lequel les juristes ou philosophes essaient d’analyser, ou de justifier, des institutions, etc., c’est un instrument théorique : la « volonté collective », on ne l’a jamais vue et, personnellement, je pensais que la volonté collective, c’était comme Dieu, comme l’âme, ça ne se rencontrait jamais. Je ne sais pas si vous êtes d’accord avec moi, nous avons rencontré, à Téhéran et dans tout l’Iran, la volonté collective d’un peuple. Eh bien, ça, ça se salue, ça n’arrive pas tous les jours. De plus (et là, on peut parler du sens politique de Khomeiny ), on a donné à cette volonté collective un objet, une cible et une seule, à savoir le départ du shah. Cette volonté collective qui, dans nos théories, est toujours générale, s’est fixé, en Iran, un objectif absolument clair et déterminé, ainsi a-t-elle fait irruption dans l’histoire. Bien sûr, dans les luttes d’indépendance, dans les guerres anticoloniales, on trouve des phénomènes du même type. En Iran, le sentiment national a été extrêmement vigoureux : le refus de la soumission à l’étranger, le dégoût devant le pillage des ressources nationales, le rejet d’une politique étrangère dépendante, l’ingérence américaine partout visible ont été déterminants pour que le shah soit perçu comme un agent de l’Occident. Mais le sentiment national n’a été, à mon avis, qu’une des composantes d’un refus plus radical encore : le refus par un peuple, non pas simplement de l’étranger, mais de tout ce qui avait constitué, depuis des années, des siècles, son destin politique.
P.B. Nous avons été en Chine en 1967, c’est-à-dire à l’époque la plus forte du linpiaoisme, et nous avions, à ce moment-là, le sentiment qu’il y avait le même type de volonté collective. (…) On avait, à Pékin, le sentiment que les Chinois formaient un peuple en fusion. Mais, après, on s’est aperçu quand même qu’on s’était fait un peu berner. Les Chinois aussi. Il est vrai qu’on y mettait du nôtre. C’est pour cela que, parfois, on hésite à s’émerveiller sur l’Iran. En tout cas, il y a quelque chose de commun entre le charisme de Mao Zedong et de Khomeiny , il y a quelque chose de commun entre le façon dont les jeunes militants islamiques parlent de Khomeiny et celle dont les gardes rouges parlaient de Mao.
M.F. Tout de même, la révolution culturelle, elle s’est bien présentée comme lutte entre certains éléments de la population et certains autres, certains éléments du parti et certains autres, ou entre la population et le parti, etc. Or, ce qui m’a frappé en Iran, c’est qu’il n’y a pas de lutte entre différents éléments. Ce qui fait la beauté, et en même temps la gravité, de tout ça, c’est qu’il n’y a qu’un affrontement : entre le peuple tout entier, et le pouvoir qui le menace avec ses armes et sa police. Il n’y a pas à monter aux extrêmes, on s’y est trouvé porté tout de suite, d’un côté, toute la volonté du peuple, de l’autre côté, les mitrailleuses. Le peuple manifeste, les chars arrivent. Les manifestations se répètent et les mitrailleuses tirent à nouveau. (…) Les lecteurs des journaux occidentaux ont dû sans doute se lasser un peu vite. Tiens, encore une manifestation en Iran. Mais je crois que la manifestation, dans la répétition même, avait un sens politique intense. Ce mot de manifestation, il faut le prendre au sens strict : un peuple, inlassablement, rendait manifeste sa volonté. (…) Il y a dans ces manifestations un lien entre actions collectives, rituel religieux et acte de droit public. Un peu comme dans la tragédie grecque où la cérémonie collective et la réactualisation des principes du droit allaient de pair. Il y a eu dans les rues de Téhéran un acte, politique et juridique, collectivement accompli à l’intérieur de rites religieux – un acte de déchéance du souverain.
P.B. Sur la question de la volonté collective, ce qui m’a frappé – j’étais à la fois envoûté par l’Iran et parfois assez gêné –, c’est quand, par exemple, les étudiants venaient en disant : « Nous sommes tous les mêmes, nous sommes tous un, nous sommes tous pour le Coran, nous sommes tous des musulmans, il n’y a pas de différence entre nous. Et écrivez bien ça, disaient-ils, que nous sommes tous pareils. » (…)
M.F. Bien sûr. Il y a un fait très remarquable dans ce qui se passe en Iran. On avait affaire à un gouvernement qui était certainement le mieux doté en fait d’armes et d’armée, le mieux servi par une troupe nombreuse et même étonnamment fidèle par rapport à ce qu’on pouvait penser, on avait affaire à une police qui n’était certainement pas très efficace, mais dont la violence et la cruauté remplaçaient souvent la finesse : c’était, de plus, un régime directement appuyé par les Etats-Unis et sur les Etats-Unis ; il avait reçu finalement l’aval du monde entier, des pays importants ou non qui l’entouraient, etc. En un sens, il avait tous les atouts, outre, bien sûr, le pétrole qui assurait au pouvoir des revenus dont il pouvait disposer comme il voulait. Donc, ceci étant donné, le peuple se soulève : il se soulève, bien sûr, dans un contexte de crise, de difficultés économiques, etc., mais enfin, les difficultés économiques que connaissait l’Iran à cette époque-là n’étaient pas assez grandes pour que les gens, par centaines de milliers et par millions, descendent dans la rue et aillent affronter, poitrine nue, les mitrailleuses. C’est de ce phénomène-là qu’il faut parler.
P.B. Comparativement, nous connaissons peut-être nous, plus de difficultés économiques.
M.F. Peut-être. A la limite, toute difficulté économique étant donnée, reste encore à savoir pourquoi il y a des gens qui se lèvent et qui disent : ça ne va plus. En se soulevant, les Iraniens se disaient – et c’est peut-être cela, l’âme du mouvement : il nous faut changer, bien sûr, de régime et nous débarrasser de cet homme, il nous faut changer ce personnel corrompu, il nous faut changer tout dans le pays, l’organisation politique, le système éconmique, la politique étrangère. Mais surtout, il nous faut changer nous-mêmes. Il faut que notre manière d’être, notre rapport aux autres, aux choses, à l’éternité, à Dieu, etc., soient complètement changés, et il n’y aura de révolution qu’à la condition de ce changement radical dans notre expérience. Je crois que c’est là où l’islam a joué un rôle. Fascination qu’exerce telle ou telle de ses obligations, tel ou tel de ses codes ? Peut-être, mais surtout, par rapport à la forme de vie qui était la leur, la religion était pour eux comme la promesse et la garantie de trouver de quoi changer radicalement leur subjectivité. Le shi’isme est justement une forme d’islam qui, avec son enseignement et son contenu ésotérique, distingue entre ce qui est la simple obéissance externe au code et ce qui est la vie spirituelle profonde ; quand je dis qu’ils cherchaient à travers l’islam un changement dans leur subjectivité, c’est tout à fait compatible avec le fait que le pratique islamique traditionnelle était déjà là et leur assurait leur identité ; dans cette façon qu’ils ont eue de vivre comme force révolutionnaire la religion islamique, il y avait autre chose que la volonté d’obéir plus fidèlement à la loi, il y avait la volonté de renouveler leur existence tout entière en renouant avec une expérience spirituelle qu’ils pensent trouver au cœur même de l’islam shi’ite. On cite toujours Marx et l’opium du peuple. La phrase qui précède immédiatement et qu’on ne cite jamais dit que la religion est l’esprit d’un monde sans esprit. Disons donc que l’islam, cette année 1978, n’a pas été l’opium du peuple, justement parce qu’il a été l’esprit d’un monde sans esprit.
C.B. Pour illustrer un peu ce que tu dis – « Une manifestation, là-bas, c’est vraiment une manifestation » –, je pense qu’il faut employer le mot de témoignage. On parle toujours de Hussein, en Iran. Or, qui est Hussein ? Un « manifestant », un témoin – un martyr – qui, par sa souffrance, manifeste contre le mal et dont la mort est plus glorieuse que la vie de son vainqueur. Les gens qui manifestaient avec leurs mains nues étaient aussi des témoins. Ils témoignaient des crimes du shah, de la Savak, de la cruauté de ce régime dont ils ne voulaient plus, du mal que ce régime personnalisait.
P.B. (…) Le shah parti, le mouvement va forcément se scinder.
M.F. Il viendra un moment où ce phénomène qu’on essaie d’appréhender et qui nous a si fort fascinés – l’expérience révolutionnaire elle-même – s’éteindra. Il y a eu littéralement une lumière qui s’est allumée en eux tous et qui les baigne tous en même temps. Cela s’éteindra. A ce moment-là apparaîtront les différentes forces politiques, les différents courants, il y aura des compromis, ce sera ceci ou cela, je ne sais pas du tout qui va gagner et je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de gens qui puissent le dire actuellement. Ça disparaîtra. Il y aura des processus d’un autre niveau, d’une autre réalité en quelque sorte. Ce que je voulais dire, c’est que ce à quoi on a assisté n’a pas été le résultat d’une alliance, par exemple, entre différents groupes politiques. Ça n’a pas non plus été le résultat d’un compromis entre deux classes sociales qui finalement, cédant les unes sur ceci, les autres sur cela, sont tombées d’accord pour revendiquer tel ou tel choix. Pas du tout. Autre chose s’est passé. Un phénomène a traversé le peuple entier, et un jour s’arrêtera. A ce moment-là ne resteront plus que les différents calculs politiques que chacun n’a pas cessé d’avoir dans sa tête. Prenons le militant d’un groupe politique quelconque. Quand il défilait, au cours de l’une de ces manifestations, il était double : il avait son calcul politique, qui était ceci ou cela, et en même temps il était un individu pris dans ce mouvement révolutionnaire, ou plutôt cet Iranien soulevé contre son roi. Et les deux choses ne se recoupent pas, il ne s’est pas soulevé contre son roi parce que son parti était fait de tel ou tel calcul.
C.B. L’un des exemples significatifs de ce mouvement, c’est ce qui s’est passé pour les Kurdes. Les Kurdes, qui sont à majorité sunnites, dont les tendances autonomistes sont connues de longue date, ont tenu le langage de ce soulèvement, de ce mouvement-là. Tout le monde pensait qu’ils seraient contre, alors qu’ils l’ont soutenu en disant : « Certes, nous sommes sunnites, mais avant tout musulmans. » Quand on leur parlait de leur spécificité kurde, on avait quasi un mouvement de colère, de récusation. « Quoi, nous sommes kurdes ! », répondaient-ils en kurde, et l’interprète devait traduire du kurde, « mais non, pas du tout, nous sommes iraniens avant tout, et nous sommes partie prenante de tous les problèmes de l’Iran, nous voulons le départ du roi ». Les mots d’ordre dans le Kurdistan étaient exactement les mêmes que ceux de Téhéran.
(…)
P.B. Les Kurdes seront-ils toujours avec les shi’ites ? Le Front national sera-t-il toujours avec les religieux ? L’intelligentsia suivra-t-elle toujours Khomeini ? S’il y a vingt mille mort et que l’armée réagit, s’il y a une guerre civile larvée ou une république islamique autoritaire, on risque de voir de curieux retours en arrière. (…)
M.F. C’est ça. Ce sera exact et, en même temps, pas vrai. L’autre jour, quelqu’un me disait : « Tout ce que vous pensez sur l’Iran en fait n’est pas vrai, et vous ne savez pas qu’il y a des communistes partout. » Mais si, justement, je le sais. Je sais qu’il y a effectivement beaucoup de gens qui appartiennent à des organisation communistes ou marxistes-léninistes, ce n’est pas ça qui est nié. Mais si vos articles m’ont plu, c’est qu’ils n’essayaient pas, justement, de décomposer ce phénomène dans ses éléments constituants, ils essayaient de le laisser comme une lumière dont on sait bien qu’elle est faite de plusieurs rayonnements. C’est là le risque et l’intérêt de parler de l’Iran.
(…)
C.B. Je pense à une autre grille d’interprétation que nous, les journalistes et les Occidentaux, avons eue fréquemment. Ce mouvement a obéi à une logique tellement singulière qu’à plusieurs reprises les observateurs occidentaux, comme on dit, l’ont enterré. Le jour de la grève du Front national, en novembre, qui avait été un échec ; ou le quarantième jour de deuil du Vendredi noir. Le Vendredi noir avait été très dur, atroce. On pouvait imaginer que le quarantième jour de deuil serait très profond, très douloureux. Or, le quarantième jour, beaucoup de magasins étaient rouverts et les gens n’avaient pas l’air endeuillés. Pourtant, le mouvement est reparti avec sa logique propre, son rythme, sa respiration (…) Le mouvement a été relancé par la contagion étonnante des grèves qui se sont développées à ce moment-là. Puis il y a eu la rentrée universitaire, le coup de colère des Téhéranais qui ont mis le feu aux symboles occidentaux.
M.F. Une chose aussi me paraît curieuse : c’est la manière dont l’arme du pétrole a été utilisée. S’il y avait en effet un point immédiatement sensible, c’était bien le pétrole, à la fois cause du mal et arme absolue. C’est sur place, sans qu’il y ait eu de mot d’ordre central, qu’à un moment donné les ouvriers se sont mis en grève, se coordonnant entre eux, de ville en ville, de manière absolument libre. (…)
C.B. Alors, a contrario, car il ne serait pas honnête de le taire, il faut dire que quand toi, individu, journaliste étranger, femme, tu es confrontée à cette unicité, il y a un choc formidable. Moral et physique. Comme si cette unicité exigeait que l’on s’y conforme. Gare, en un sens, à celui qui n’est pas conforme. On a tous eu des problèmes de ce type en Iran. D’où, peut-être, les réticences que l’on sait en Europe. La beauté d’un soulèvement, oui mais…
M.F. On a eu des manifestations, verbales au moins, d’antisémitisme virulent. On a eu des manifestations de xénophobie, et pas seulement à propos des Américains, mais aussi des ouvriers étrangers qui viennent travailler en Iran. (…) Les Iraniens n’ont pas le même régime de vérité que le nôtre. Lequel d’ailleurs est bien particulier, même s’il est devenu quasi universel. Les Grecs avaient le leur. Les Arabes du Maghreb en ont un autre. Et en Iran il est, pour une bonne part, modelé sur cette religion à forme exotérique et contenu ésotérique. C’est-à-dire que tout ce qui est dit sous la forme explicite de la loi renvoie en même temps à un autre sens qui parle. Donc dire une chose qui veut en dire une autre, non seulement ce n’est pas une ambiguïté condamnable, mais c’est au contraire une surcharge nécessaire et valorisée. Et alors que, ma foi, on dise quelque chose qui, au niveau des faits, n’est pas vrai mais qui renvoie à un sens profond, inassimilable en termes d’exactitude et d’observation…
C.B. Ce n’est pas ce qui me gêne. Mais je suis irritée quand on me dit, quand on me répète que l’on respectera toutes les minorités et quand, dans le même temps, on ne les respecte pas. J’ai un souvenir halluciné – et je tiens quand même à ce que cela figure quelque part – de la manifestation de septembre où, en tant que femme, j’étais voilée. J’avais un tchador. On a voulu m’empêcher de monter sur la camionnette des journalistes. J’en avais assez de marcher. Quand j’ai été dans la camionnette, les manifestants qui étaient autour ont voulu m’empêcher de me lever. Ensuite, des types se sont mis à hurler – c’était haineux – parce que j’avais des sandales sans chaussettes : une énorme impression d’intolérance. Autour, quand même, il y avait une cinquantaine de personnes qui disaient : « C’est une journaliste, elle a besoin d’être dans le cortège, il n’y a pas de raison qu’elle ne soit pas dans la camionnette. » Mais quand les gens te disent à propos des juifs – c’est vrai qu’il y a eu des propos antisémites – qu’ils ne les toléreront que s’ils ne soutiennent pas Israël, quand des petites lettres anonymes sont envoyées, la crédibilité d’un mouvement est un peu atteinte. C’est la force du Mouvement d’être unique. Dès qu’il aperçoit de petites différences, il se sent menacé. Je crois que l’intolérance est là, nécessaire.
M.F. Ce qui a donné son intensité au mouvement iranien a été un double registre. Une volonté collective politiquement très affirmée et, d’autre part, la volonté d’un changement radical dans l’existence. Mais cette double affirmation ne peut prendre appui que sur des traditions, des institutions qui portent une part de chauvinisme, de nationalisme, d’exclusion, et qui ont une force d’entraînement vraiment très grande pour les individus. Pour affronter un pouvoir armé aussi redoutable, il ne faut pas se sentir seul, ni partir de rien. En dehors des problèmes de succession immédiate du shah, un autre enjeu m’intéresse au moins autant : c’est de savoir si, justement, ce mouvement unitaire qui a dressé un peuple, pendant un an, devant les mitrailleuses va avoir la force de franchir ses propres frontières un certain temps. Est-ce que ces limites-là, est-ce que ces supports vont s’effacer une fois l’élan pris, ou est-ce qu’au contraire ils vont s’ancrer et se renforcer ? Beaucoup ici, et quelques-uns en Iran, attendent et espèrent le moment où la laïcité, enfin, reprendra ses droits, et où on retrouvera la bonne, la vraie, l’éternelle révolution. Je me demande, moi, jusqu’où les mènera ce chemin singulier où ils cherchent, contre l’entêtement de leur destin, contre tout ce qu’ils ont été pendant des siècles, « tout autre chose ».
